di Manlio Cancogni
[da “La fiera letteraria”, numero 41, giovedì, 10 ottobre 1968]
Cancogni – Sono usciti molti li bretti di poesia in questi ultimi tem pi. Gli autori sono dei giovani: Rossi, Portinari, Basile, Draghi. Che cosa ne pensi?
Luzi – Ogni poeta andrebbe preso singolarmente. Mi pare comunque che tutti questi autori, e altri an cora, abbiano in comune nei con fronti della poesia una certa timi dezza, un dubbio.
Cancogni – Una paura dell’enfasi, del canto, intendi dire?
Luzi – Sembra che tutti si sforzino di dissimulare quella che io chiamo « vocazione ».
Cancogni – Vocazione: è una paro la che oggi fa sorridere, che mette in imbarazzo.
Luzi – Già ma è di questo che in definitiva si tratta. Il nocciolo del problema, se vogliamo discorrere di poesia, è questo. E non bisogna ave re paura delle parole.
Cancogni – Direi che tutti questi poeti, da Giudici e Risi che possiamo considerare i maestri dell’ultima ge nerazione, hanno messo la sordina.
Luzi – Non è soltanto la sordina. Si può adottare un linguaggio prosa stico senza tuttavia rinunciare alla poesia. Oggi invece si abdica. In bre ve: si dubita della legittimità della poesia. C’è uno scetticismo di tondo. Si vuole programmaticamente una poesia che sia bene attestata sull’anti-poesia.
Cancogni – C’è una tradizione in questo senso. Se prendiamo Gozza no, già in lui appare l’ironia del poe ta su se stesso.
Luzi – Sì, possiamo vedere un filo che unisce certa poesia d’oggi con l’esitazione dei crepuscolari. Nei cre puscolari appare per la prima volta un dubbio interno alla poesia stessa; per usare un termine di moda, direi che nei crepuscolari la poesia comin cia a contestare se stessa. Ma succes sivamente era prevalsa una linea più vigorosa, subito dopo la prima guerra mondiale, che aveva dissipa to quelle incertezze.
Cancogni – E infatti crepuscolare era diventato un termine dispregia tivo. Ma a quale linea alludi?
Luzi – Parlo di Ungaretti, di Car darelli, la nuova poesia del Novecen to.
Cancogni – E Montale? In Montale l’incrinatura c’è, sin dall’inizio, pen sa ai « Limoni » e a quei due versetti degli « Ossi » che sono quasi rimasti emblematici. « Oggi soltanto questo possiamo dirti, ciò che non siamo ciò che non vogliamo… ».
Luzi – D’accordo in Montale ci so no tutte e due le componenti. Ma egli finisce sempre per affermarsi poeta di piena convinzione. In Mon tale c’è il dubbio su una poesia auto sufficiente, che non abbia bisogno di giustificazioni. Ma questo dubbio non prevale mai sulla sua necessità individuale, la sua vocazione. Le due componenti, il dubbio e la ne cessità, si risolvono in una specie d’armonia. Nei poeti di cui si parla invece, avviene il contrario: ciò che non si deve dire e non ha ragione d’essere detto prevale sempre su quello che dovrebbe essere detto.
Cancogni – E come ti spieghi que sta caduta? La constatazione non ba sta.
Luzi – Che cosa vuoi? Una spiega zione storica? Si può tentare. Nel pe riodo che ha coinciso con l’ermeti smo, fra il ’30 e il ’40, c’è stata come una mistica della poesia. Eravamo convinti allora che la poesia fosse la risoluzione di tutti i dubbi, di tutte le angosce, il momento supremo. Inutile dilungarsi; tu stesso hai vis suto quel momento. Ora è un mo mento dialetticamente contrario. Ma credimi, è anche una questione di poeti, cioè di uomini. Il poeta è un animale strano; anche quando di scetta, filosofeggia e semina il dub bio sulla legittimità della poesia, se è poeta finisce sempre per afferma re.
Cancogni – Il caso di Montale
Luzi – Appunto; oggi invece il poeta non c’è. E allora, in sua assen za, la mancanza di fiducia, di fede nella poesia (è questa la poetica cor rente) si rivela fatale: perché vengo no fuori, e giocano liberamente tutti quei fatti culturali che dovrebbero essere solamente impliciti in essa. L’ipoteca culturale diventa più for te della volontà diretta del poeta. Ti dico, è una questione di uomini.
Cancogni – In altre parole tu dici che il poeta vero non ha paura della cultura, la domina; i poeti piccoli o i falsi poeti, ne sono invece dominati, atterriti, la servono.
Luzi – Manca la semplicità inespli cabile del poeta.
Cancogni – Vuoi dire che i poeti d’oggi parlano tanto di linguistica, sociologia, psicologia, eccetera, ecce tera, perché non sono poeti.
Luzi – Attenti agli equivoci. Non ho mica detto che il poeta debba ignorare certi fenomeni. Solo che se è poeta non si smarrisce in essi. E’ abbastanza semplice e forte per non dimenticare mai la sua vocazione, un sentimento primario connaturato con lui; è a questo sentimento che ri conduce ogni sua esperienza, anche culturale.
Cancogni – Un incantatore di ser penti, che alla fine li rimette tutti nel paniere. Ma scherzi a parte in te com’è nata la vocazione di poeta?
Luzi – Scherzi a parte non ho pau ra a dirlo: io, sin da principio ho vi sto nella poesia non solo una possi bilità espressiva, autobiografica, ma anche creativa.
Cancogni – Creativa di che cosa?
Luzi – Di una realtà più ricca, più integrale, più soddisfacente di quel la che l’esperienza quotidiana ci po teva fornire.
Cancogni – Ninfe paghe di boschi, alberi, amore, / era questa la vita? Caravelle / vagabonde di sé scalda no i mari, / barche nuziali rompono gli ormeggi: / terra, terra su legni confidenti / navigare i tuoi fiumi en tusiasti…
Luzi – Smettila per favore; la mia fede nella poesia non arriva al punto di ascoltarmi senza imbarazzo. Dice vo piuttosto che questo ricorso un po’ impetuoso e disperato alla poesia che caratterizzò, come ho detto pri ma, gli anni fra !e due guerre e più specialmente quelli alla vigilia della seconda guerra mondiale, è da met tere in rapporto con la frustrazione sociale e politica del tempo.
Cancogni – Pensi che se in Italia ci fosse stata una vita più piena e più libera e non la quaresima di fondo del fascismo, pur sotto gli abiti car nevaleschi, pensi che la poesia avrebbe avuto minore importanza?
Luzi – Avrebbe avuto aspetti di versi, sarebbe stata probabilmente più varia, più articolata.
Cancogni – Come spieghi allora il surrealismo in Francia? Anche il surrealismo, si sa, attribuiva alla poesia virtù liberatrici, era pieno di grandi ambizioni. Eppure la Francia fra le due guerre non somigliava af fatto l’Italia. Era un Paese dove la vita poteva essere pienamente rea lizzata, o almeno goduta.
Luzi – Sì, ma il giudizio sulla so cietà non era diverso. La concordan za fra società e individuo era spezza ta anche lì. In Francia questo di scorso dell’opposizione del poeta alla società di cui non segue più i criteri di sviluppo, le convinzioni, gli usi, comincia molto presto, molto prima che in Italia naturalmente; comincia con Baudelaire.
Cancogni – Sì, il poeta polemizza con la società in cui è costretto a vi vere e di cui subisce le leggi, ma nel lo stesso tempo se ne rivale con l’av ventura individuale. La poesia ac quista dimensioni nuove, si arricchi sce.
Luzi – Sì, così è stato. Oggi invece sembra arrivato il momento in cui il poeta si arrende. Vuole contestare la società, la civiltà del suo tempo, ma anche mimarla. Un modo come un altro, questo, per obbedirle.
Cancogni – Questa è la situazione di fatto, una situazione come si dice, di crisi.
Luzi – Il che non basta a spiegare la crisi della poesia, se non si tiene conto del fenomeno cui ho già accen nato: la scarsa autorevolezza dei poeti, la loro incertezza, la mancan za di semplicità, di vocazione.
Cancogni – Quanti anni avevi quando hai cominciato a scrivere i primi versi?
Luzi – Ero un bambino, avevo otto o nove anni.
Cancogni – Ma allora poeta si na sce?
Luzi – Certo. All’origine c’è un modo originale di vedere le cose che distingue il poeta. Inutile fingere: se non si crede a questo punto di partenza ogni discorso sulla poesia è privo di senso.
Cancogni – Già in Baudelaire è adombrata questa fondamentale in tuizione del poeta che si rivela a se stesso già nell’infanzia. Rimbaud, se non sbaglio, le ha dedicato una poe sia, « Le poète de sept ans ». Tutta la letteratura dall’inizio del secolo mi pare che abbia approfondito ab bastanza l’argomento, pensiamo a Proust, a Joyce.
Luzi – Nell’adolescenza tuttavia credetti di essere più portato per la filosofia. Era sorta in me una certa ambizione intellettuale. Un bisogno di verità ultime, definitive. Scrivevo ancora dei versi, ma di rado.
Cancogni – E quali erano i tuoi filo sofi?
Luzi – Mi piacevano soprattutto i filosofi tedeschi dell’epoca romanti ca, Schelling, Fichte e Schopen hauer naturalmente. Poi c’erano i padri della Chiesa, soprattutto Sant’Agostino. Leggevo anche Croce e Gentile. Ma non ci trovavo da un punto di vista creativo molti fer menti. Erano una disciplina utile ma non feconda. Nelle loro opere non vedevo la germinazione del pensiero come in uno Schelling ad esempio.
Cancogni – Tu cercavi nella filoso fia una visione del mondo insomma, non un metodo critico.
Luzi – Avevo diciotto anni quando lessi Dedalus. Allora mi resi conto che nel nostro tempo i veri filosofi, nel senso antico del termine, non erano i pensatori di professione ma alcuni grandi scrittori che avevano toccato il fondo della condizione umana. Nello stesso senso mi fece molta impressione anche Disordine e dolore precoce di Thomas Mann.
Cancogni – E perché non ti mette sti a scrivere in prosa?
Luzi – Qui torna fuori il discorso sulla vocazione. C’era un fatto direi organico. Il linguaggio in me comin ciava ad accendersi, a diventare espressivo, creativo, quando si con densava in certe unità ritmiche.
Cancogni – Anteponetevi la poesia alla prosa?
Luzi – No. Non facevo gerarchie.
Ma organicamente ero portato alla poesia. Scrivere in prosa mi costava molta fatica. Verso i diciannove anni cominciai a scrivere le poesie che poi vennero raccolte in La barca, il mio primo libro, pubblicato nel ’35 e più tardi ristampato. Fra parentesi dirò che La barca è il libro che mi ha dato più piacere, una grande eu foria anzi.
Cancogni – E quali erano i tuoi poeti allora?
Luzi – Confesso che non avevo una conoscenza aggiornata della poe sia europea. Continuavo a guardare ai poeti di una certa tradizione sco lastica. Avevo fatto studi regolari, il liceo classico, frequentavo l’Università, Lettere, a Firenze. I miei poeti erano Leopardi, Foscolo, Car ducci, Pascoli, D’Annunzio. Un poe ta, fuori di questa tradizione, che aveva certamente lasciato delle trac ce era Campana. Avevo letto an che qualcosa di Ungaretti e Montale, ma poco.
Cancogni – E il tuo preferito?
Luzi – Direi Foscolo. Probabilmen te per un malinteso.
Cancogni – In Avvento Notturno questa predilezione si sente; soprat tutto il Foscolo delle Grazie… «… oscuro e montuoso esulta il capriolo / dentro le fonti rosse le criniere / dai baci adagio lavan le cavalle / Giù da foreste vaporose immensi / alle ec celse città battono i fiumi / lunga mente, si muovono in un sogno / af fettuose vele verso Olimpia… ».
Luzi – Basta così, ti scongiuro. Di Foscolo mi attirava la sua capacità d’aggregazione linguistica, la sua densità d’immagini… Il suo fondo però m’è sempre rimasto estraneo. Oggi lo considero un poeta seconda rio. E’ un poeta di rimando, cresciu to sulla poesia. Ma allora la sua con centrazione linguistica mi affasci nava.
Cancogni – E fra i contemporanei?
Luzi – Cominciavo a conoscere meglio Ungaretti e Montale. Mi pia cevano, e nello stesso tempo mi la sciavano insoddisfatto. Era una poe sia che insisteva su una conclusione negativa. Mi piaceva invece comin ciare un discorso aperto, pieno d’in terrogativi, suscettibile di ogni tipo di conclusione.
Cancogni – Non ti piaceva partire con la verità già in tasca.
Luzi – Ecco. Riconoscere il fatto vitale, esistenziale, allo stato puro, ancora integro, non ancora giudica to. Partirò all’avventura, ma sempre dentro all’esistenza. Lì dentro era la domanda, e lì dentro dovevo trovare la risposta, nella vita stessa, non fuori.
Cancogni – Per cui si può dire che tu non avessi alcuna preferenza ideologica.
Luzi – Assolutamente no. C’era so lo una domanda sull’esistenza, senza risposta.
Cancogni – Così ti credevi un poe ta, con una vocazione, un destino, per le vie di Firenze ai tempi di « Letteratura » e di « Campo di Mar te ». In fondo erano tutti così, allora, quei pochi che credevano nella poe sia. Non furono brutti tempi a ripen sarci, checché se ne sia detto, specie subito dopo la guerra.
Luzi – Facevo anche della critica, ma di rado, e in maniera accessoria, per conoscermi meglio.
Cancogni – La poesia, soltanto la poesia.
Luzi – Retorica a parte, credevo di essere un organismo in grado di fun zionare solo a una certa temperatu ra, e non disponibile per altre atti vità.
Cancogni – La temperatura lirica.
Luzi – Non credo però e anche al lora non credevo che la lirica fosse l’unico linguaggio poetico. So co munque, oggi come allora, che il lin guaggio poetico non può mai essere divagatorio. E’ un linguaggio crea tivo.
Cancogni – Insisti spesso su que sta parola: creativo. Ma che cosa in tendi dire?
Luzi – Il linguaggio è creativo quando ti fa vedere una cosa, come non si potrebbe vedere altrimenti.
Cancogni – « …Sei penetrata qui dove la lucciola / vola rapida a ac cendersi e a sparire / sfiora i bersò, lascia intatta la tenebra ».
Luzi – Nei testi che ci capitano sotto gli occhi oggi, invece, si po trebbero mettere le mani all’infinito, allungarli, variarli…
Cancogni – Questo vuol dire che il manico di questa poesia non sta nel le mani del poeta, ma di una cultura che potrebbe modificarlo, variarlo.
Luzi – Oggi la poesia è una delle tante componenti della cultura…
Cancogni – E i poeti d’oggi se ne vantano persino.
Luzi – … quindi è piena di paralle lismi, di intrusioni.
Cancogni – E come vedi il suo fu turo?
Luzi – Si discorre a non finire del lo spazio della poesia che s’è ristret to (e ti dicono i motivi, la scienza, la tecnologia, eccetera, eccetera) e che dovrà ancora restringersi…
Cancogni – … fino a sparire imma gino…
Luzi – Si dice. Ma come fanno a misurarlo? Lo spazio della poesia non è uno spazio esterno. Le altre discipline, le scienze nuove, sociolo gia, psicologia, linguistica, eccetera, eccetera non lo mangiano. E’ uno spazio di tal natura che rimane ne cessariamente riservato.
Cancogni – Uno spazio privilegia to.
Luzi – Si può anche ritenere che la poesia non sia un’espressione privi legiata; ma non è certo un’espressio ne qualunque. La crisi dell’umanesimo può avere spostato certi termini del sensibile, e anche alterato il sen so delle parole. Ma se vogliamo cre dere a una continuità dell’umano, ebbene la depositaria di questa con tinuità, oggi, non può essere che la poesia.
Cancogni – « Chi andò, chi recò doni / o riposa o se vigila non te me / questo vento di mutazione: / tende le mani ferme sulla fiamma / sorride dal sicuro / d’una razza di longevi ».
Luzi – D’accordo c’è il problema di un mondo diverso; ci sono i mass media, l’uomo è schiacciato dall’eco nomia che gli suggerisce desideri falsi che poi lo costringe a soddisfa re. Tutto ciò è vero. La prospettiva è cambiata. L’interrogativo c’è: che senso ha la storia?
Cancogni – Forse ci attende la ca tastrofe. Ci sono molti che lo spe rano.
Luzi – A maggior ragione ci sarà la rivalsa della poesia. Quale altra attività spirituale può, come essa, darci questa certezza: che nonostan te tutto l’uomo esiste ancora, la vita continua, le parole hanno un senso? Possiamo almanaccare tutto quello che si vuole, divagarci con mille ipo tesi scientifiche o fantascientifiche, ma alla fine, emergerà sempre l’anti ca certezza, che l’uomo esiste, che la vita dura, che bisogna fare i conti con essa. Una poesia che rinunciasse a questo, per autolesionismo o in senso sacrificale, viene meno a se stessa.
Cancogni – Già ma la passione sui cida esiste. Siamo circondati da una folla di piccoli masochisti.
Luzi – Col masochismo però non si fa niente.
Cancogni – C’è chi ci si diverte.
Luzi – La poesia non ne ha certo bisogno. Meglio il silenzio.
Cancogni – Appunto; se la poesia è morta, se poverina non ha spazio, perché non tacere?
Luzi – La verità è che questo di scorso sulla crisi della poesia non è stato portato fino in fondo. L’avan guardia si è limitata a un lavoro di ricognizione esteriore.
Cancogni – Perché gli avanguardi sti ce l’hanno tanto con te?
Luzi. Bisognerebbe chiederlo a lo ro. Cerco di individuare le mie col pe. Forse perché non credo all’abdi cazione; perché credo che una re sponsabilità individuale rimanga.
Cancogni – Ironizzano sul tuo ulti mo libro. Dicono che Nel Magma tu cerchi di metterti al passo.
Luzi – Non mi pare. Il Magma semmai è un ritorno alle origini; io lo sento vicino alla Barca. E’ una ricognizione sui fenomeni del mondo attuale; forse è a questo che allude chi dice che io mi sia messo al passo.
Cancogni – Anch’io però direi che tu abbia abbassato il tono. Il lin guaggio è più discorsivo che in Ono re del vero o Dal fondo delle campa gne, più prosastico.
Luzi – Non ho mai pensato, volon tariamente, di scendere di tono. Nel Magma ho cercato semmai di acqui sire alla poesia una larga frangia di prosa.
Cancogni – Il contenuto del Mag ma è più drammatico, più aspro.
Luzi – D’accordo; ma la soluzione non mi pare né prosastica, e tanto meno rinunciataria. Il tentativo ti ho detto era all’opposto. Volevo re cuperare la prosa alla poesia. E’ del resto un’operazione che hanno fatto molti altri.
Cancogni . Ti ho riferito una mia impressione. Vorrei sapere: tu per sonalmente quale dei tuoi libri pre ferisci?
Luzi – Te lo ripeto: i due libri che mi hanno dato più piacere, più eufo ria, una specie di esaltazione, sono La Barca e Nel Magma.
Cancogni – E la critica che cosa di ce in proposito?
Luzi – Per esempio è uscita una monografia di Zagarrio in cui si dà molta importanza proprio a questi due libri. Zagarrio trova nella Barca i germi che han dato vita al mio ulti mo libro. Ma lasciamo stare la critiica. Quel che per me conta è che psi chicamente per me Nel Magma rap presenta non un momento di rinun cia e di ripiegamento (come se voles si allinearmi su quel che fanno certi giovani poeti) ma di euforia come quando si sente che da quello che scrivi si stanno aprendo mille nuove possibilità.
Cancogni – E allora riprendiamo a parlare dell’avvenire.
Luzi – L’avvenire della poesia? Penso che essa dovrà sempre pii concentrarsi sull’elementare, l’elementare umano intendo, anche perché la scienza ci dà dell’uomo un’idea scissa, frammentaria. L’unica via per richiamare a ciò che c’è ci più radicale, permanente, profonda nell’uomo, è la poesia.
Cancogni – Cos’è questo fondo ele mentare dell’uomo a cui ti richiami così spesso?
Luzi – La poesia è un circuito fra il pensiero e l’impulso vitale, il sen tire. Si può accendere su un filo o su un altro. Ma il fondo rimane sempre lo stesso: un’interrogazione sulla presenza dell’uomo nel mondo, sul suo rapporto col resto.
Cancogni – « Dove stavi di casa? dove? T’ho cercato lontano non da meno / della rondine quando vola alta / che esplora le regioni bianche della pioggia / e le invadono intanto il nido le zecche ».
Luzi – Gli altri aspetti, descrittivi, rappresentativi, critici, del mondo, della società, valgono soltanto quan do c’è quello.
Cancogni – « Qui presso queste cli niche / nell’ora che le lucciole pi luccano / la zocca d’uva della notte e tracce / d’una felicità non mai rag giunta / o fuggita di mano m’inseguono, diventano cocenti / per i de boli, per i male in salute, / m’unisco a tutta questa forza instabile / di cruccio e d’inappagamento, tocco / l’elemento insociabile che tiene so speso il mondo ».
Luzi – Se non c’è quel fondo, que gli aspetti, sia pur non aberranti, non hanno più ragione d’esistere.
Cancogni – Ma in definitiva che co s’è la poesia?
Luzi – E’ una capacità misteriosa di sintesi elementare.
Cancogni – Da dove proviene?
Luzi – L’origine è misteriosa.
Cancogni – Misteriosa? Un’altra parola, lo sai bene, che provoca iro nia.
Luzi – La mantengo. Sì, misterio sa. Se si potesse spiegare, si potreb be anche pianificare. Ma la pianifica zione è proprio il contrario della poesia.
Cancogni – Ora finirai col dire che questo è il momento più propizio per la poesia.
Luzi – Sì. In un mondo che ci sfugge, e che meglio che da noi, esteriormente, è conosciuto, control lato da altre scienze, la risposta del la poesia è ancora più necessaria.
Cancogni – A patto, credo, di non far concorrenza alle scienze.
Luzi – E di non lasciarsene intimi dire. La poesia è un fatto molto umi le.
Cancogni – La sua forza insostitui bile sta proprio in questo, direi.
Luzi – Se non lo si capisce ci si riempie la testa di vento e di paglia.
Cancogni – Ma il mondo non ti pare che corra troppo, che sia troppo sconvolto perché la poesia…
Luzi – In uno stato di quiete la poesia non ha mai prosperato. E’ nella percezione del mutevole che acquista vita, si rigenera. E ora sia mo come non mai in un mondo di mutamenti, di trapassi. E’ il momen to più congeniale, più eccitante; il momento più favorevole perché la poesia prosegua il suo cammino Verso dove? Non so.
Cancogni – « …Penetrare il mon do opaco lungo vie chiare e cunico li / fitti d’incontri effimeri e di per dite / o d’amore in amore o in uno solo / di padre in figlio fino a che sia limpido »