di Manlio Cancogni
[da “La fiera letteraria”, numero 50, giovedì 14 dicembre 1967]
Pasolini – Se è possibile scrivere un capolavoro? E’ sciocco chiederselo. Il problema non esiste. E comunque, chi potrebbe saperlo?
Cancogni – E’ una domanda prete sto. Considerala come un punto di partenza. D’altra parte è pur vero che si scrivono molti libri tutti abbastanza modesti. Come mai?
Pasolini – Un piccolo Paese non può dare un grande scrittore. L’ha detto Goldmann.
Cancogni – Tu sottoscrivi?
Pasolini – Sì. Ogni libro è in rappor to al suo background culturale. Se questo è mediocre anche il libro lo sarà. Possono esserci delle eccezioni, è vero, ma allora si tratta di persone culturalmente apolidi, che vivono in Italia e scrivono in italiano per combi nazione. Scrittori che hanno un taglio europeo, cresciuti in un circuito cultu rale più vasto. L’Italia è una piccola nazione, meschina. Lo ripeto: non può dare un grande libro.
Cancogni – Ma chi ti obbliga a vive re nella meschineria del tuo Paese? Puoi benissimo restare in Italia, in « terra di pipe » come si dice, e in fischiartene della sua cultura, del suo ambiente, dei suoi problemi, e della sua società letteraria. Certo che se in vece di osservare la realtà, la vita, vivi in mezzo alle chiacchiere dei let terati, sei per forza condizionato dalla cultura, chiamiamola così, del tuo Paese.
Pasolini – Certo, ci si può estrania re. Ma in Italia questo è stato possibi le solo dopo la Resistenza. Prima si viveva in un mondo chiuso, provincia le, fortemente condizionato da un re gime poliziesco, da un costume piccolo borghese; non ci si poteva muovere: oggi puoi stare con un piede a Parigi e con un altro a New York, respirare un’aria più vasta… Prima uno scritto re italiano, era necessariamente italia no, e quindi condannato alla medio crità…
Cancogni – Non nego che sia molto meglio vivere a Parigi o a New York, piuttosto che a Roma. Oggi si viaggia molto più facilmente di prima. Ma non è vero che prima della guerra si vivesse all’oscuro di quello che acca deva fuori. Si era abbastanza informa ti. Tutti i miei amici a vent’anni ave vano già letto Joyce, Lawrence, Pro ust, Kafka, Freud, Eliot, Eluard, Rilke, Trakl, Heidegger, Jaspers ecc. Tale e quale come ora. Forse con maggiore serietà. C’era allora chi credeva che la « Ronda » fosse stata una gran cosa. C’è chi è indipendente e chi è legato al gruppo. E se uno è gregario, e ha i paraocchi lo resta’ anche se passa sei mesi all’anno a New York. Fra il Babuino e il Village non farei poi tanta differenza… Ma voglio farti una do manda. Dal momento che si dice che culturalmente si va in un’epoca di confusione, di crisi, o addirittura di sfacelo, non ritieni che sia un vantag gio, viverne il più estraneamente pos sibile, standosene alla periferia, é che da questo punto di vista stare in Ita lia sia un privilegio?
Pasolini – Non penso affatto che il nostro sia un secolo culturalmente in felice. Al contrario, da Rimbaud a Pound, mi pare che sia un grandissi mo secolo. Non ce n’è altri, che mi piacciano altrettanto, che abbiano pro dotto opere così attraenti? Mai la let teratura ha circolato tanto, è stata così viva, come dalla seconda metà dell’Ottocento a oggi.
Cancogni – Ma si dice comunemente che si tratta di una produzione incoe rente, priva di un denominatore co mune come è stato per altre culture, quella romantica, o illuministica tanto per dare un esempio.
Pasolini – Anche il nostro secolo può essere culturalmente ben definito. Te ne posso riassumere con una para bola la storia. C’era nel mondo, una società molto potente, decisa a conser vare il potere con tutti i mezzi. Ma che cosa c’è di più colpevole che dete nere il potere? E’ naturale perciò che la borghesia, è di lei che si parla, si sentisse in colpa. E quando uno si sente in colpa che Cosa desidera? Desi dera punirsi. La borghesia, oppressa dal senso di colpa, voleva suicidarsi. E l’ha fatto. Ma indirettamente, col pendosi nella cultura, cioè nella ragio ne. La cultura borghese infatti era all’insegna della ragione; la ragione era il grande mito della borghesia ot tocentesca. Attraverso l’uccisione del la ragione, la borghesia s’è suicidata espiando la sua colpa, la colpa di dete nere il potere.
Cancogni – Non ho mai pensato che chi comanda sì senta in colpa. Al con trario, ho sempre avuto la sensazione che ne goda; il potere va alla testa di chi comanda, lo fa sentire importante, vivo.
Pasolini – E in questo suicidio la borghesia ha trovato anche il suo car nefice: Hitler. Hitler è stato il Dio del l’irrazionalismo. Tutta la poesia euro pea da Rimbaud a oggi è irrazionale.
Cancogni – In questo modo si met tono sullo stesso piano Rimbaud e Hi tler, il simbolismo e il nazismo… Le idee mi si confondono.
Pasolini – La ragione, il culto della ragione, è borghese.
Cancogni – Ma anche la civiltà gre ca è razionalista, vuoi dire che era anch’essa borghese? Allora bisogna dire che tu intendi per borghesia la classe al potere. Se è così tutta la storia del mondo è borghese da Atene alla Cina di Mao.
Pasolini – Le civiltà del passato era no religiose, non razionaliste.
Cancogni – Tu contrapponi religio ne a ragione. Ma allora dove lo metti il cattolicesimo? Il cattolicesimo, nel l’epoca della sua pienezza, quando si può parlare di una civiltà improntata da esso, il Medioevo, è una delle più grandi costruzioni razionaliste (basta pensare a San Tommaso) di tutta la filosofia occidentale.
Pasolini – Questo vuol dire che l’es senza religiosa del cristianesimo è sta ta razionalizzata dalla classe al potere.
Cancogni – Così tu pensi che la for za vitale della storia sia di natura reli giosa e che la ragione sia lo strumen to col quale le classi al potere piegano e utilizzano queste forze. Per un mar xista è un’affermazione direi un po’ eterodossa. E la scienza?
Pasolini – Anche la scienza appar tiene nella sua essenza, più al mondo religioso che a quello della raziona lità. Guarda lo scienziato. E’ un uomo religioso, non ha senso pratico, è di sinteressato; è a suo modo un mistico, che supera, con l’intuito, con la fanta sia, con la totalità del suo potere cono scitivo, la semplice ragione. L’errore della borghesia è di identificare l’intel ligenza con la ragione, mentre essa è qualcosa di più.
Cancogni – Ebbene noi viviamo in un’epoca scientifica; è la scienza oggi che domina nella cultura; si dovrebbe concluderne che viviamo in un’epoca religiosa…
Pasolini – No, perché oggi trionfa l’applicazione della scienza, cioè la tecnica, non la scienza. Il razionali smo borghese, che vede solo l’utilizza zione pratica delle cose, non ha nulla a che vedere col vero spirito scien tifico.
Cancogni – Ho capito. Per te ragio ne è l’utilizzazione pratica delle sco perte fatte dall’intelligenza, sia reli giosa, sia scientifica.
Pasolini – Sì, l’intelligenza, come poesia, saggezza, fantasia, intuito, è la capacità di capire. La ragione la limi ta, perché esclude tutto ciò che non si può capire rigettandolo nell’incono scibile. Esclude per esempio l’incon scio. Nell’inconscio non vale il princi pio di non contraddizione che è il pila stro di ogni logica razionalista, e quin di la ragione borghese rifiuta l’incon scio.
Cancogni – Veramente l’inconscio è proprio una scoperta della nostra ci viltà, che tu chiami borghese…
Pasolini – Appunto. Appartiene a quella cultura irrazionalista che carat terizza il nostro tempo e che, come ti dicevo all’inizio, rappresenta il simbo lico suicidio della borghesia.
Cancogni – Ogni classe al potere, tu dici, è necessariamente razionalista perché deve mettere ordine nel mon do dei fenomeni, e quindi fa violenza alle migliori capacità conoscitive dell’uomo. Io non m’illuderei molto su queste capacità, che fra l’altro avrebbero, dove esistono, mille possi bilità di esprimersi. D’altra parte tu riesci a immaginare una società senza potere, e quindi senza razionalità?
Pasolini – Sì. Sono marxista proprio perché Marx diceva che la rivoluzione avrebbe portato al deperimento e alla scomparsa del potere così come viene concepito dalla società borghese. Il potere, insisto su questo punto, è or rendo: sia quando lo si detiene che quando lo si vuole conquistare. E’ sempre corruttore.
Cancogni – E’ una vecchia storia, credo ormai relegata, dagli stessi mar xisti nell’arsenale dei robivecchi. In Russia lo Stato non risulta che sia molto deperito. E in Cina… Chi ne sa nulla di come viene effettivamente esercitato il potere? Conosci comun que un esempio nella storia che s’av vicini maggiormente a questo ideale di società che si autogoverna?
Pasolini – La polis greca.
Cancogni – La polis era uno Stato. Piccolo ma sempre Stato; a volte ti rannico, non sempre democratico.
Pasolini – Comunque permetteva che Socrate svolgesse il suo insegna mento. Comunque siamo andati fuori strada. Il punto fermo è comunque quello che ho detto, quando mi chie devi se fosse possibile definire la cul tura del nostro tempo. E’ possibile: è l’irrazionalismo, che da un lato è con testazione, scandalo, violenza contro l’ordine, i codici, la società, la morale corrente, da Rimbaud a Ginsberg, tan to per intenderci; e dall’altro è auto punizione, vedi Hitler.
Cancogni – Bene, ma con questa esplosione della cultura, non vedo come vada a finire il background cul turale di cui parli e che faceva dell’I talia una provincia? Per una tradizio ne borghese ottocentesca, eravamo periferia; ma per una cultura irrazio nale non vedo che ci siano più un cen tro e una periferia, e infatti letteratu ra e arte fioriscono un po’ dappertut to, ribollono in un unico calderone.
Pasolini – Già, ma è differente se poeta o artista partecipe di questo ir razionalismo, di questa rivolta, ti op poni a una grande società, o a una piccola. Nel primo caso potrai fare delle grandi cose, nel secondo, delle cose piccole. Ginsberg si oppone a Johnson che è un gigante (perché rappresenta l’imperialismo america no) e quindi anche lui lo è. Da noi a che cosa serve polemizzare con la po lizia locale?
Cancogni – Infatti, me lo sono sem pre chiesto.
Pasolini – Prendi il caso della nuo va sinistra americana, che io conside ro uno dei fenomeni culturali più im portanti del nostro tempo. E’ un feno meno interamente nuovo perché affronta una realtà nuova che lo obbli ga a inventarsi un linguaggio rivolu zionario, fuori delle formule. Ginsberg quando attacca l’America è come un poeta, un creatore, che esplora un mondo nuovo. Noi invece in Italia, e in Europa abbiamo tutto già fatto. Dob biamo ripeterci. C’è già pronto il lin guaggio liberale-radical-marxista, da cui non si scappa. Si diventa per forza conformisti.
Cancogni – Ti contraddici. Prima parlavi di background culturale che fa grandi quelli che hanno la fortuna di possederlo. Ora vieni a dire che il background rivoluzionario in possesso della cultura europea ci indebolisce. Negli Stati Uniti sarebbero più liberi e più efficaci perché non hanno alle spalle lo storicismo sia liberale che marxista. Io sono d’accordo. Ma pen savo che tu partissi da una posizione opposta.
Pasolini – Voglio dire che quando un treno va a cento all’ora tutti quelli che ci sono sopra vanno alla stessa ve locità, anche se sono degli zoppi; se il treno come in Italia va a trenta, i pas seggeri, per quanto facciano, non pos sono correre di più. Ma stiamo di nuo vo allontanandoci dall’argomento. Hai cominciato col chiedermi che cos’è un capolavoro. Ebbene la mia risposta è questa: è un’opera piena d’imperfezio ni. Più grandi sono le imperfezioni e più grandi sono le cose perfette. Ecco il motivo per cui è così difficile ricono scerlo. Davanti a un capolavoro si è fuorviati dalle imperfezioni. Il lettore va dietro all’opera perfetta, si lascia affascinare dalla sua compitezza. Ma le opere perfette, in questo senso, sono sempre minori. Aggiungi che i capolavori sono sempre ideologici e politici e che qui si devono pagare lo scotto all’ideologia con grigiori, sciat terie, banalità.
Cancogni – Dacci un esempio.
Pasolini – Per l’Ottocento è sempli ce. Dostoevskij. L’imperfezione in opere come Demoni o i Karamazov mi pare evidente.
Cancogni – D’accordo. Ma Tolstoi?
Pasolini – Anche lui. Il suo stile è sciatto, non poetico. Intendo dire ri spetto ai canoni tradizionali della per fezione. Ma forse è meglio prendere un esempio dalla letteratura italiana. I Promessi sposi. E’ sicuramente un capolavoro, ed è pieno d’imperfezioni. C’è n’è rispetto al codice narrativo come ad esempio l’episodio della mo naca di Monza. Per un lettore super ficiale, narrativamente, è un errore, perché costituisce un racconto nel rac conto. Piglia poi il cardinale e l’inno minato. Sono figure orribili, degne di un technicolor americano. Il loro ab braccio con le lacrime dell’Innominato che cadono sulla porpora del cardina le è comico. Ma vicino a quell’abbrac cio c’è l’episodio di don Abbondio che va su per il monte a cavalcioni del mulo che è stupendo. Lucia è una figura sciocca…
Cancogni – Meno di quello che sem bra forse.
Pasolini – Ma Renzo è splendido. La sua fuga da Milano è indimenticabile.
Cancogni – Qui sono d’accordo. Ma nel suo insieme cosa sono I Promessi sposi?
Pasolini – Un grande romanzo ideo logico, non c’è dubbio.
Cancogni – Un grande romanzo ideologico del cattolicesimo?
Pasolini – No, questo non si può proprio dire. E’ un grande pasticcio ideologico, col cattolicesimo che s’im pasta col giansenismo. Parlo dell’ideo logia dell’autore; la forza del libro è nella natura ideologica del Manzoni.
Cancogni – C’è una grande forza ideologica nel Manzoni?
Pasolini – Sì.
Cancogni – Ma un’ideologia contrad dittoria come la sua non è di per sé stessa debole?
Pasolini – No. L’ideologia di uno scrittore ammette le contraddizioni.
Cancogni – Chiamiamola allora la visione personale del mondo, che ha uno scrittore.
Pasolini – D’accordo. I capolavori nascono sempre da una grande visio ne del mondo, una visione che vuol persuadere, cambiare le cose.
Cancogni – E qual è l’ultimo scritto re ideologico in Italia?
Pasolini – Montale, Gadda e la Mo rante.
Cancogni – E D’Annunzio?
Pasolini – No.
Cancogni – Eppure c’è un’ideologia, l’estetismo.
Pasolini – E’ un’ideologia mediocre.
Cancogni – Allora non conta la for za ideologica, ma la qualità dell’ideolo gia.
Pasolini – Sì, perché dentro, deve esserci una forza morale, creduta fino in fondo; una coerenza al sistema di valori insito nell’ideologia stessa.
Cancogni – Ma perché uno non po trebbe essere morale restando fedele fino in fondo all’estetismo?
Pasolini – Sì, ma allora dovrebbe avere alle spalle una grande società.
Cancogni – Perciò Wilde sì, D’An nunzio no.
Pasolini – Esatto. In D’Annunzio poi non mi piace la sua mancanza di abilità. Sembra un paradosso, ma è così. D’Annunzio scrive come va va. A parte qualche poesia, come La pioggia nel pineto, c’è poca abilità. Una volta trovata la chiave, apriva tutte le por te. Scriveva come mangiar bruscolini. Non c’è mai resistenza della pagina. Nella sua apparente mancanza di sciattezza è sciatto.
Cancogni – D’accordo per Montale. Ma ora vorrei che tu mi parlassi del l’ideologia della Morante.
Pasolini – E’ tutta ideologia. Dentro ci sono Freud, Jung. Come schema i suoi personaggi somigliano ai santi nelle vite dei santi scritte da un prete. Ma dentro sono pieni di vita, d’irruen za. Anche Moravia è fra i pochi scrit tori ideologici che ci sono in Italia. Sono tutti quelli che ho nominato per sone che non si riconoscono come italiani. Il loro tipo di cultura s’è for mato altrove, in un terreno franco, eu ropeo. Dietro a nessuno di loro c’è una formazione tipica italiana.
Cancogni – Torno a dire che allora è l’ideale, per uno scrittore nascere in Italia, perché può scegliersi, come uno del Senegai, la cultura-che preferisce, dimenticandosi di quella del suo Pae se.
Pasolini – No, no, no: se nasci in un piccolo Paese, sei fregato. Conti solo se appartieni a una cultura egemone.
Cancogni – E la Russia dell’Ottocento? Non era un Paese egemone e vive va di cultura importata. Eppure…
Pasolini – In Russia la cultura im portata dalla Francia, ebbe una gran de risonanza per la grandezza del Pae se, mentre in Italia…
Cancogni – La Russia, dici, era un gran Paese; sì, come territorio.
Pasolini – Eh no. Si stava affac ciando alla ribalta della storia. Era un Paese con un destino; vergine ma for te. Fra la Russia e l’Italia dell’Ottocento c’è la stessa differenza che esi ste fra la campagna e una cittadina di provincia. La campagna è un terreno fertile, dove il seme germoglia; nelle viuzze ammuffite di una cittadina, tut to intristisce e si perde.
Cancogni – Ma noi ci stiamo dimenticando dell’argomento principale. Tu non scrivi più romanzi o racconti. Perché?
Pasolini – Ho perso fiducia nel ge nere. Non ne sono più attratto. Io penso che uno scrittore debba essere sempre realistico, unito cioè alla realtà. Ebbene la realtà che prima m’interessava, intendo dire il sotto proletariato romano delle borgate, sta cambiando rapidamente, non lo rico nosco più. Il sottoproletariato romano che prima era solo esistenzialmente reale, ma non aveva realtà storica, oggi sta diventando una frazione del terzo mondo.
Cancogni – Bene. E’ molto più im portante dunque, più reale, nel senso che ora vi riconosci una dimensione ideologica. E dunque?
Pasolini – Sì, ma me ne rendo conto solo come cittadino, non come scritto re.
Cancogni – Saresti nella condizione ideale per scrivere un capolavoro.
Pasolini – Teoricamente sì. Solo che nel frattempo sono diventato più sag gio.
Cancogni – E credi che questo sia una limitazione?
Pasolini – Non bisogna essere saggi per scrivere dei capolavori.
Cancogni – Ti sei «imborghesito »?
Pasolini – Forse sì. Mi si è sviluppa to un senso umoristico che prima non avevo e che è un tipico carattere della borghesia.
Cancogni – Perché poi solo della borghesia? E nell’antichità?
Pasolini – Parlo dell’epoca moderna, dall’Ariosto in poi. L’umorismo è un atteggiamento della classe al potere. Seguimi: quali sono i caratteri dell’u morismo? Il senso di colpa e la riduttività. Ora il borghese si sente in col pa (perché detiene il potere) e tende a stare in ciabatte. E’ un uomo prati co. L’umorismo è un atteggiamento di difesa di chi ha una visione rimpiccio lita quotidiana della vita.
Cancogni – Potrebbe essere, per te, un elemento nuovo. Una chance di più per scrivere un capolavoro, dato, che come mi dici, esso non può essere che un’opera composta, contradditto ria.
Pasolini – Infatti. Solo che non rie sco a immaginarlo nella direzione del romanzo.
Cancogni – E su quale strada allo ra?
Pasolini – In questo momento direi: quella del teatro. Ma nota bene: si tratta di una considerazione persona le. Teoricamente il capolavoro può na scere dappertutto. Ma oggi io non mi sento né di scrivere romanzi né di scrivere poesie. Non scrivo poesie per ché non ho destinatario. Non so più a chi mi rivolgerei. So che ci sono in Ita lia un diecimila persone che amano la poesia. Ma a loro mi rivolgo lo stesso, anche senza scrivere.
Cancogni – E chi è il naturale desti natario di un poeta?
Pasolini – Chi il poeta crede ideali stico, donchisciottesco, quanto lui. Quando l’idealismo del poeta comincia a incrinarsi e così anche la fede nell’i dealismo altrui, allora sente che non c’è più destinatario alla sua poesia.
Cancogni – E perché non il roman zo?
Pasolini – Per le ragioni che t’ho già dette, e poi perché la realtà italia na è in assestamento mentre il roman zo ha bisogno di stabilità. Altrimenti il raccontare diventa un arrancare fa ticoso dietro alle cose. Il teatro invece mi consente di fare nello stesso tempo poesia e romanzo. Poesia perché come sai scrivo le mie tragedie in versi; ro manzo perché racconto una storia.
Cancogni – E il destinatario? Per le tragedie c’è?
Pasolini – Sì. Il destinatario è uno contro cui polemizzo, contro cui lotto. Il destinatario è il mio nemico, è la borghesia che va a teatro. E’ con que sto spirito che ho scritto i miei quat tro drammi: Monumento, che ha come personaggi principali Oreste e Pilade come simboli delle due rivoluzioni del nostro tempo (se vuoi la rivoluzione russa che si assesta in un ordine bor ghese, e quella culturale in Cina); Be stia da stile, che ho scritto per lo Sta bile di Torino, e due altre cose che non hanno ancora titolo.
Cancogni – Teatro come un comizio, dunque?
Pasolini – Come vuoi. Chiamalo pure comizio.